Anne Applebaum: "Hay una lucha contra la idea de que todas las personas tengan derechos"

Anne Applebaum publica 'Autocracia S. A.' (Debate), una obra que desvela qué une a naciones como Rusia, China, Irán o Corea del Norte: desprestigiar las democracias y destruir los derechos que representan. Lo único que guía a estos países, donde la cleptocracia, la corrupción y el autoritarismo son moneda corriente, es el poder. El económico y el político. Lo demás no importa.

–Están intentando desacreditarlas. En instituciones como Naciones Unidas los chinos tratan que se elimine el lenguaje de los derechos en los documentos que se emiten o que se reduzcan. Son esas palabras que han sido creadas para promover los derechos humanos o las leyes en la guerra. Intentan demostrar que nada de eso importa, que no se tiene que prestar atención a ellas. Estamos viviendo un mundo «pre 1945», donde los grandes Estados pueden invadir a los pequeños con total impunidad y sin que nadie haga nada. Las dictaduras pueden tratar a los ciudadanos como les plazca sin consecuencias. Todas esas leyes, todo este lenguaje de Naciones Unidas, eran aspiracionales. Ha habido muchas dictaduras que maltrataron a los ciudadanos, pero siempre había un foro internacional que les podía incomodar. Hoy esos foros están desaparecidos. No se les oye. Si vas a Naciones Unidas y dices que Rusia está cometiendo crímenes de guerra, a los rusos les da lo mismo. En esa dirección vamos. Ellos dicen que la gente de a pie no necesita tener derechos y tratan de cambiar el respeto de la gente hacia esas ideas que no les motivan.

–Sí, hay una lucha por las ideas, en concreto, contra nuestras ideas, las que aseguran que todas las personas tienen derechos y merecen cierta dignidad. Después están las ideas de los autócratas que aseguran que no por ser humano tienes derechos automáticamente. Lo que está en juego es el Estado de Derecho. Hay una cosa que es la ley. Va más allá de la política. Los tribunales son independientes. La idea de las autocracias es que no existe un Estado de Derecho sino un Estado por derecho. El que domina el sistema político define lo que es la ley y los tribunales hacen lo que quiere el gobernante. Para ellos la ideas de los derechos y del Estado de Derecho son muy peligrosas porque cuestionan su forma de poder. Por eso tratan de suprimirlas.

Esta es la gran diferencia entre las dictaduras del siglo XXI y las del XX. Hitler y Stalin no eran ricos, no poseían yates, ni casas ocultas en Londres o en Italia. Los dictadores actuales no tienen gente alrededor, sino a millonarios. Eso les da un incentivo extra para mantenerlo todo en secreto. Forma parte de su mundo. No quieren periodismo, ni rendir cuentas, ni transparencia.

–La campaña de Trump ha usado prácticas de propaganda que se han usado en Rusia, como mentir y hacerlo de forma repetida. En un momento de la campaña dijo, por ejemplo, que los demócratas no solo están a favor del aborto, sino que además quieren matar a los bebés después de haber nacido; o que los inmigrantes de Ohio comen perros y gatos. ¿Cómo funciona esa repetición de mentiras? La gente considera ese mensaje confuso y raro, y piensan, yo paso. Los ciudadanos se vuelven apáticos y pasan de cuestionarse nada. Esto se empleaba en Rusia y ahora forma parte de la política norteamericana. Y sí, hay evidencias de indicaciones rusas en la campaña americana. El FBI descubrió personas que hacían vídeos, que tenían miles de visitas. Esos vídeos eran mentiras, algunas disruptivas y de una enorme deshonestidad. Sabemos que existe un sistema de propaganda, de coreanos y rusos en América. O con Musk en X. Estas tácticas funcionan de manera conjunta. Hoy, la manera rusa de hacer propaganda y la americana son iguales. Tienen las mismas influencias y usan los mismos temas: la democracia está decrépita, el sistema americano es inútil, la sociedad americana está degenerada y tiene que ser destruida, derrocada. Esta idea de apocalipsis es propaganda autoritaria. Es lo que hacen los rusos, el lenguaje que usan los chinos con su pueblo. Todos los Estados autocráticos convergen en un mismo discurso: la democracia es débil y hay que acabar con ella. En las elecciones, en Estados Unidos se han usado estas tácticas. Y parece que una parte dominante del partido republicano las emplea.

–Debemos estar en contra de esta apatía. La gente que lee diarios y se informa tiene la obligación de conectar con el mundo real. Hay un hecho: la gente con información contrastada votó por Kamala y las personas que obtuvieron información por redes sociales, podcast, YouTube y otras fuentes aleatorias a Trump. Si no tienes información de fuentes fidedignas y con un proceso de contraste de la información y de una visión real de la realidad, lo que estás leyendo es propaganda. Y la mayoría de la gente hace propaganda. Los algoritmos están dirigidos para que sean emocionales y que enganchen a la gente. Su misión no es educarte y no es tampoco crear un buen ciudadano. Por eso la gente tiene la obligación de entender sus fuentes de información y deberíamos estar obligados a verificar los hechos.

–A Trump le interesa él. No tiene ideología. Es difícil predecir lo que hará, pero en sus primeros comentarios... Este es un momento para los europeos en el que va a haber un cambio drástico. Es hora de que los europeos entiendan que se debe asumir la responsabilidad de su propia seguridad. No puede depender su seguridad y su comercio de EE. UU. No va a ser una administración proeuropea ni tampoco va a apoyar a UE. En el gobierno de Trump habrá gente que es antieuropea y que, probablemente, quiera intervenir en las políticas europeas. La de Trump no se va a parecer a ninguna administración que ha habido hasta ahora, ni siquiera a la primera que tuvo. Espero que la gente se prepare para un cambio drástico.

–La polarización hace que sea muy difícil gobernar en democracia porque si una parte del país piensa que la otra la forman traidores y enemigos es muy complicado. Trump habla de los demás americanos como si fueran «alimañas». No puedes dejar que esos ganen unas elecciones cuando existen puntos de vista tan diferentes. Así es difícil una democracia. Si Trump hubiera perdido, el partido republicano ya estaba listo para anunciar que se les habían robado las elecciones. Ya estaban preparando la propaganda, los mensajes en Twitter, mostraban vídeos. Una parte del partido republicano considera que cualquier elección que pierdan ellos no será justa. Esta legislación acabará de manera estable, pero a lo mejor la siguiente, ya no. Cualquier elección americana puede acabar en un desafío muy grande. Es muy difícil mantener una democracia con la polarización.

–Es complicado que exista un sistema legal justo si existe gente que roba y que esconde el dinero en otra parte del planeta usando empresas pantalla o cualquier otra cosa. La mayor parte de las personas pagamos impuestos, pero hay otra que está fuera del sistema. El dinero oscuro, que se puede usar con objetivos criminales. Mientras sigamos tolerando esto, será difícil un sistema económico justo, y eso hoy es una de las principales fuentes de desigualdad. Y está creciendo dicha desigualdad.

–Debemos ser muy estratégicos, no cortar todo comercio con China, por ejemplo. Pero sí hay que tener presente ciertas visiones, como qué propiedades puede China comprar en Europa y con qué función. Si China quiere comprar un puerto, la pregunta que tendríamos que hacernos es: ¿por qué? Y luego: ¿qué amenaza supone para nosotros esto? A lo mejor importar coches y juguetes está bien, pero hay otro tipo de negocio con el que se debe tener cuidado. Los chinos, cuando hacen negocios, buscan acceso a nuestros datos, negociar con la IA y recabar la información. No podemos dejar que nuestras cadenas de suministros estratégicos dependan de China porque pueden cortarla, usarla como arma y privarnos de bienes y recursos solo por problemas políticos. Esto lo han aprendido muchos con el comercio con Rusia y que luego perdieron dinero.

–Ellos no ven el comercio y los negocios separados de la política. En el mundo autocrático, en Rusia y China, los negocios y la política forman parte de lo mismo. Usan los negocios de forma estratégica. Tendríamos que ir con cuidado, sobre todo con las cadenas estratégicas, y tener presentes fuentes alternativas, por si acaso.

–Este es el momento de Europa. Las últimas elecciones americanas lo han cambiado todo. Es el momento de que los europeos digan no a la cleptocracia, no a las redes sociales en su modelo actual. Los europeos pueden regular las redes sociales y decidir a qué aplicaciones acceder. Podemos salvar nuestras democracias no siguiendo los mismos pasos que EE UU. Los ciudadanos que quieren preservar los sistemas que tienen, los derechos de los que se benefician, deben preparar a Europa para que vaya por su cuenta, tenga su propia identidad liberal; para que Europa mantenga un sistema liberal. Tengo fe en los europeos. Creo que es un continente con una comprensión profunda de hasta qué punto se pueden torcer las cosas.

–Los partidos de extrema derecha, como Vox, no eran prorrusos, pero ahora hay partidos de extrema derecha y de izquierda y movimientos separatistas que van a ser usados por China y Rusia para provocar alteraciones y disrupciones. Lo harán a través de propaganda online o con dinero, sobornos... El mundo autocrático busca tener un papel en las conversaciones políticas y van a apoyar a todos los extremistas. Por eso hay pensar qué tipo de redes queremos y cómo debemos regularlas, porque se pueden usar por países que nos desean el mal. Quieren que las democracias se hundan.