«Si los votos de Bildu no valen para sumar, tampoco para tapar la corrupción»

Entre quienes le ven como un hombre de Estado dispuesto a lo que sea por sostener el andamiaje constitucional de una España a la deriva y quienes le dibujan como un táctico ambicioso capaz de todo por mantener la poltrona de un PSOE más desorientado que el país debe andar el verdadero Rubalcaba. En la escena pública por la que transita desde hace 30 años hoy se muestra preocupado por Cataluña; implacable con una ETA derrotada pero no disuelta; confiado en que el PSOE cierre con las europeas su peor ciclo de derrotas y mudo cuando se le pregunta por las primarias, por quienes aspiran al baile por el liderazgo y por su futuro inmediato.

–Dos años de espera y asistimos a un amago de desarme de ETA que parece buscar compensaciones.

–ETA declaró el fin de la violencia, certificó su derrota y por tanto la victoria de la democracia hace dos años y ahora debe desaparecer. Es verdad, que ETA matando y con armas no es lo mismo, pero mientras haya unas siglas, el problema seguirá.

–¿Debe hacer algo el Gobierno para facilitar esa disolución?

–Manejar la situación con inteligencia política, firmeza y unidad. Está todo escrito. Lo que nos llevó a la derrota de ETA nos tiene que llevar a su disolución.

–Pues hay un sector del PP que sostiene que ETA no está derrotada...

–Discrepo de esa posición. Certificó su derrota con un comunicado en el que dijo que dejaba la violencia, que es tanto como renunciar al sentido mismo de su existencia. A partir de ahí, lo que hay que hacer es ver las cosas como son. ¿Se ha disuelto? No. Hay que conseguir que se disuelva y hacer lo que hay que hacer para que así sea.

–¿Y qué hay que hacer?

–Inteligencia, unidad y firmeza.

–¿Y flexibilizar la política penitenciaria?

–Cometería un error y una incoherencia en mi propio discurso si dijera públicamente lo que creo que tengo que decir privadamente al Gobierno. He sido ministro del Interior, no lo pasé bien y no quiero para nadie que ocupe ese puesto lo que yo pasé. En coherencia con eso, si creo que hay que flexibilizar la política penitenciaria se lo diré al presidente del Gobierno.

–¿Ha hablado con Rajoy de este asunto?

–He hablado con el presidente del Gobierno de ETA, pero forma parte del secreto de sumario.

–¿La inmigración sigue siendo una política de Estado para el PSOE?

–Sí. Las grandes líneas son consensuadas. No tienen el mismo grado de consenso que la política antiterrorista, pero es verdad que los esfuerzos que ha hecho España para contener la inmigración ilegal son compartidos. En lo esencial, la política de inmigración que mantiene el Gobierno es muy parecida a la que mantenía el PSOE.

–¿Cuando dice que el Gobierno usa la misma política de inmigración quiere decir que el PSOE usó el mismo material antidisturbios para disuadir la entrada ilegal que se usó hace dos semanas en la operación en la que murieron 15 inmigrantes?

–Una cosa es la política de inmigración, y otra una determinada actuación. He dicho públicamente que no es defendible lo que estamos viendo en los vídeos, esto es que la Guardia Civil disparó con material antidisturbios a inmigrantes que nadaban hacia la playa. Es una actuación indefendible, pero en modo alguno puede cuestionar la actuación de la Guardia Civil.

–¿Puede afirmar que durante sus años de ministro del Interior no se utilizó material antidisturbios?

–No recuerdo que se lanzará material antidisturbios contra gente en el agua. Es más nunca lo he vivido. He conocido situaciones difíciles y sé que la tensión de los guardias civiles en la frontera es muy alta. Pero no recuerdo nunca que se disparara con material antidisturbio aunque fuera para que volvieran, como dicen algunos.

–Esta semana el Parlamento ha dicho «no» al plan soberanista de Artur Mas, después de que lo hiciera antes el Gobierno, el PSOE, la UE y los empresarios, ¿qué salida le queda al presidente de la Generalitat?

–Es evidente que el presidente de la Generalitat ha metido a Cataluña en un callejón sin salida, pero la responsabilidad del Estado debe ir un paso más allá. No se trata sólo de contemplar alborozado cómo el presidente lleva a Cataluña a un callejón sin salida, sino de evitar que llegue a él. Por lo tanto, hay que iniciar un diálogo con los límites que el presidente Mas sabe que existen y que en el caso del PSOE están clarísimos: no al derecho de autodeterminación. No basta con decir no, hay que abrir un diálogo y poner encima soluciones.

–¿Cuando desde La Zarzuela se dice que el Príncipe de Asturias viaja a Cataluña a «escuchar, hablar y dialogar» se pretende llamar la atención a alguien o es sólo el ejercicio del papel que la Constitución otorga a la Corona?

–Es, sin duda, el ejercicio del papel que la Constitución otorga a la Corona. Don Juan Carlos sabe perfectamente por la historia de España que él ha vivido, cómo hemos resuelto los problemas en este país. Por tanto esa llamada al diálogo es pertinente y propia de su papel institucional.

–¿Las propuestas que PP y PSOE han defendido esta semana en el Congreso para recuperar el recurso previo de constitucionalidad para los Estatutos de Autonomía son un reconocimiento de los errores cometidos en el pasado?

–Rotundamente, sí.

–¿Quiere decir que, de haber existido el recurso previo cuando se aprobó el Estatut, Cataluña no hubiera llegado donde ha llegado hoy?

–No exactamente, pero es verdad que nos habríamos ahorrado un problema que hoy tenemos. Los catalanes votaron un Estatuto que había aprobado las Cortes Generales y después se encontraron con que el Constitucional dijo que no cabían algunas cosas. Es evidente que esa es una disfunción y que no está bien pensado el procedimiento. Por tanto, sí hay un cierto reconocimento de un error que no es imputable a nadie. Tanto el PP como el PSOE lo que hemos hecho es reconocer que las cosas no se hicieron bien y que el procedimiento es otro.

–¿De sus conversaciones con el presidente del Gobierno diría que Rajoy está dispuesto a dialogar con Mas para reconducir la situación?

–No lo sé. No soy capaz. Sí diré que sobre este asunto el presidente me ha escuchado, al menos me he sentido escuchado. Hemos intercambiado opiniones en el marco de un diálogo abierto. No sé qué hará, pero sí puedo decir que he hablado con franqueza con él y que creo honestamente que ha escuchado mis posiciones. Otra cosa es que luego él haga lo que crea conveniente o pueda hacer.

–Oiga y con lo que le ha costado que el PSOE y el PSC tuvieran un discurso y un proyecto común, ¿cómo permite ahora que se le rebelen los socialistas navarros para colgarse del brazo de Bildu?

–Navarra vive una situación políticamente muy complicada desde que la presidenta Barcina decidió romper el Gobierno de coalición y quedarse en una minoría parlamentaria que dificulta extraordinariamente su tarea de gobierno. Han aparecido asuntos que se dirimirán en la comisión de investigación y que son muy graves. Si se confirma lo que la ex directora general dijo en el Parlamento navarro, es decir que se había utilizado la agencia tributaria navarra para hacer favores a los amigos e incluso para indagar en las declaraciones de la renta de algunos responsables de la Caja Navarra, estaremos ante una situación enormemente difícil. Un Gobierno que utiliza la agencia tributaria es un Gobierno incapacitado para seguir. Es la presidenta Barcina quien tiene el problema.

–También el PSOE, si el PSN utiliza los votos de Bildu para sacar adelante una moción de censura...

–Lo que ha hecho el PSN es poner de manifiesto que a la ingobernabilidad del último año y medio se añade un caso que, de confirmarse, sería gravísimo.

–¿No hay discrepancias entonces ni en la forma ni el fondo con el PSN?

–El PSN ha constatado esta situación. A partir de ahí, lo que en Ferraz se ha dicho es que hay que hacer la comisión de investigación y ver si las acusaciones de la ex directora general son ciertas.

–¿Autorizaría una moción de censura?

–Vamos a esperar. Pero el problema no es Bildu, que no tiene nada que ver con el PSOE ni con el PSN. Ni pactamos ni pactaremos proyectos políticos de ningún tipo con Bildu, pero hay una situación de ingobernabilidad en Navarra insostenible.

–Pues como la moción de censura salga con los votos de Bildu, ya tiene usted la campaña para las europeas hecha.

–Lo que el PP no puede hacer es utilizar a Bildu para tapar un caso de presunta corrupción. Si Bildu no vale para sumar tampoco vale tampoco para tapar. Éste es el problema que tiene el PP, al que yo pregunto: si se demuestran las acusaciones, ¿apoyará a la presidenta Barcina?, ¿permitirá que sigan las cosas como están?

–Y lo que yo le pregunto a usted es si el PSOE está dispuesto a afrontar la campaña de las europeas con Bildu colgado del brazo.

–El PSOE no ha pactado con Bildu ni lo hará, pero es verdad que el conjunto de los partidos políticos del Parlamento navarro tienen una responsabilidad compartida. Y quiero recordar que Bildu ya presentó una moción de censura en la Comunidad Foral hace unos meses y el PSOE no la votó.

–En términos estrictamente socialistas, ¿en las elecciones europeas se la juega Elena Valenciano, Rubalcaba o todo el PSOE?

–Se la juegan el partido, España y Europa.

–En clave estrictamente socialista...

–Es que el proyecto socialista no es ajeno al proyecto europeo ni español. Lo que está pasando en Europa es gravísimo, no hay día que no tengamos una noticia preocupante, y no sólo sobre el ascenso de los populismos y de la extrema derecha en países como Francia o Gran Bretaña... Esta semana, Suiza ha cerrado las fronteras. Vivimos una crisis que es doble: la de los populismos de extrema derecha, que están cuestionando la esencia misma del proyecto europeo, y las relaciones entre el Norte y el Sur. Estamos ante un riesgo serio de la Europa en la que tanto creímos y está en riesgo nuestra economía. Nos jugamos el proyecto europeo y la recuperación económica. ¡Fíjese si son importantes!

–Y por eso ha puesto a su número dos al frente de la candidatura, claro...

–Somos consecuentes y ponemos a alguien que realmente refleja la importancia que tienen estas elecciones.

–¿Qué parte anotará en su haber de secretario general si las europeas acaban con el ciclo de derrotas?

–No es un tema personal. Lo mejor de la candidatura de Elena Valenciano es, por un parte, que representa la ambición de lo que le estoy relatando en cuanto a la salida de la crisis y al proyecto europeo, y por otra la unidad interna, que es muy importante. Son las dos palabras que definirían la candidatura de Elena: ambición y unidad.

–¿Si el PP se gana las elecciones europeas, los españoles estarían dando por buenos los sacrificios y por tanto la política económica de Rajoy?

–No creo que ese sea el sentido. Habrá que ver cuál es el resultado. Confío en que al final la campaña sea estrictamente europea y que discutamos de esto que estamos hablando. Un Parlamento europeo donde la extrema derecha tenga el 25 por ciento hace Europa ingobernable. ¿A qué Europa vamos con Le Pen al frente de un grupo parlamentario de 100 ó 150 diputados? Si Europa va en esta dirección, España empezará a recelar de ella, y muchos otros países con España.

–¿La marcha de Valenciano a Bruselas anticipa la disposición de Rubalcaba a quedarse en el PSOE y dar la batalla por la candidatura de 2015?

–Déjeme que le corrija la pregunta...

–Ni hablar...

-Sí, sí... Nadie se marcha al Congreso, nadie se marcha al Senado y nadie se marcha al Parlamento Europeo...

–No se esconda tras el lenguaje. ¿La candidatura de Valenciano anticipa....?

–No, no, es que España tiene tres parlamentos: el Congreso, el Senado y el Parlamento europeo. Y esto es parte de la política española. La mitad de las normas que están en vigor se aprueban en Europa. Hemos hecho una cesión de soberanía en los últimos años muy importante y con la que yo estoy de acuerdo. Así que niego la mayor: nadie se marcha a Bruselas, sólo que su destino político es el Parlamento europeo.

–¿La candidatura de Valenciano anticipa su disposición a dar la batalla en las primarias?

–No, nada, no anticipa nada. La candidatura de Elena pone de manifiesto la importancia que el PSOE da a estas elecciones. Es pura coherencia de discurso.

–Entonces, ¿no es el prólogo de su despedida del PSOE?

–Tampoco.

–¿Ni una retirada por tiempos de los que ganaron el Congreso de Sevilla?

–No. Ni eso ni lo contrario, nada.

–¿No hay ninguna lectura orgánica en la decisión?

–No tiene, sólo política, que es la que ha hecho todo el partido. El discurso político de todos los secretarios generales es el que le estoy haciendo yo, no hay nada de impostura en ello.

–¿Cree que todo el PSOE está volcado en las europeas y respetando ese tiempo muerto pactado en el último Comité Federal para no hablar de primarias hasta después del 25-M?

–Creo que sí. La candidatura de Elena ha tenido otra virtud, y es que ha enviado un mensaje interno al partido de que hay que darlo todo en esta campaña electoral.

–¿Entonces quienes aspiran a presentarse a las primarias ni están montando equipos, ni visitando federaciones, ni recabando apoyos orgánicos...?

–Lo que veo en todos, porque hablo con ellos, es que están trabajando cada uno en su lugar. Patxi [López], con el que he hablado esta semana por motivos obvios, está en Euskadi. Estos días he estado reunido con Edu [Madina] un par de veces, y he hablado sólo del Parlamento. En mi relación con ellos, le puedo asegurar que encuentro a cada uno en su sitio.

–¿Carme Chacón también?

–Con Carmen no he hablado.

–¿Con su oferta a Valenciano para la campaña europea busca recuperar la visibilidad perdida tras su retiro a Miami?

–No tengo ninguna razón para pensar que no sea un ofrecimiento sincero.

–¿Es casual entonces que Bernardino León acredite en público la solvencia de Madina en presencia de Zapatero y en este momento?

–No me he parado a pensarlo, pero tengo la seguridad de que el desayuno de Bernardino estaba preparado con mucha antelación.

–¿Entonces también creerá que el empeño de Pedro Sánchez por verse con Felipe González, Pepe Griñán, Zapatero, Ibarra y Susana Díaz es para pedirles que arrimen el hombro para las europeas?

–No he estado en ninguna. De Pedro Sánchez sólo sé una cosa, que está trabajando en un proyecto muy importante sobre pobreza energética que vamos a presentar en breve.

–¿El calendario de primarias es inamovible pase lo que pase en los próximos meses en Cataluña o el resto de España?

–Sí, es inamovible. No se me alcanza qué puede cambiar. No veo ningún suceso que pueda variar ese calendario.

–Ni siquiera en Cataluña.

–No creo que haya convocatoria de elecciones anticipadas, si es a lo que se refiere. Hablé con Mas de esto y me dijo que no lo iba a hacer, no tengo razón para no creerle.

–Si todo el Partido Socialista se ha puesto de acuerdo en la candidatura de Valenciano, ¿sería bueno que todo el partido tuviera una misma apuesta para las primarias?

–No. No tiene nada que ver. Las primarias son elecciones convocadas para elegir a nuestro candidato a la presidencia del Gobierno y desde ese punto de vista es razonable que haya varios candidatos.

–¿Puede haber varios candidatos y sólo uno contar con el aval mayoritario del PSOE..?

–Creo que el que gane tendrá el aval mayoritario del partido.

–¿Y antes no puede haber un acuerdo previo del PSOE?

–No lo preveo en este momento.

–¿Cuándo tomará la decisión de si competir o no en las primarias?

–Cuando toque.

–¿El resultado de las europeas influirá en su decisión?

–No.

–¿Y el nombre del resto de aspirantes?

–Tampoco.