Durante la charla fluye, sin rodeos, la descripción de lo que está en la mesa de la negociación de la investidura de Pedro Sánchez y de cómo avanzan las conversaciones. Euskadi reclama su reconocimiento como nación.

¿Cuál es el estado de salud de la negociación para la investidura de Pedro Sánchez?

Está todavía en una fase incipiente y de trastienda, más que de escaparate. Es una negociación de cierta complejidad porque Pedro Sánchez y el PSOE tienen que negociar primero con Sumar, su socio natural, pero, además, tienen que llegar a acuerdos con los partidos nacionalistas y soberanistas de Euskadi y de Cataluña. Por tanto, no es una negociación sencilla y estamos en una fase que yo no llamaría ni de negociación, sino de intercambio de papeles. Da la sensación de que está siendo un poco más lenta y más prolija de lo que el Partido Socialista pensaba que iba a ser.

¿Usted qué probabilidad daría hoy al acuerdo?

Creo que todavía va a hacer falta tiempo para que esto cristalice. Parece que éste va a ser un acuerdo de último minuto, sobre la campana. Hasta que no nos enfrentemos todos a un cierto abismo de repetición electoral no vamos a meter el último golpe de riñón, que es el que siempre cierra una negociación complicada.

¿Cuáles son los principales problemas que está habiendo?

Más que problemas es el reto que supone tener que abordar en una negociación de investidura cuestiones de raíz que no se han podido resolver en los últimos 40 años. Nosotros no aprobamos la Constitución, nos abstuvimos, y a partir de ahí no hemos tenido ninguna plataforma de diálogo para hablar sobre el modelo de Estado. Tener que hacerlo ahora sobre la base de una negociación de investidura, y con las prisas de un plazo temporal muy concreto, muy exigente y con una oposición que, además de que pueda gustarle más o menos el debate, lo que quiere es que descarrile la investidura, pues no hace que las cosas sean muy sencillas.

Pero algunos temas estarán siendo más difíciles que otros.

Es difícil encontrar el mínimo común denominador porque estas cosas son semánticamente muy complejas y estamos hablando de palabras con una carga simbólica y jurídica muy importante. Estamos hablando del término nación, de garantías, de soberanía, de identidades nacionales compartidas, de quién y cómo se arbitra en caso de conflicto entre las dos realidades. Como le digo, son temas muy complejos, y que requieren de un tiempo que no tenemos.

Escuchándole, da la impresión de que se está negociando una redefinición del actual modelo autonómico. ¿Es correcto?

No sé si una redefinición como tal, pero sí una evolución del modelo territorial en la que nosotros no prejuzgamos qué tiene que pasar con el resto de los territorios del Estado. Eso lo tendrán que decidir ellos, igual que los dos grandes partidos tendrán que sentarse a hablar sobre cómo organizan el resto del Estado. Pero lo que sí está claro es que en esa evolución hacia un nuevo Estado español hay que dar solución al contencioso, al conflicto, a la cuestión…, que cada uno le ponga la denominación que quiera, de Euskadi y de Cataluña. Y esto tiene que hacerse pensando también en una Europa que hace 40 años no existía, y a la que el Estado español ha hecho una cesión de competencias muy importantes.

«Tendemos la mano al PP para que participe del proceso, si no entra, se puede quedar cojo»

¿Esta «evolución» del Estado de las autonomías, que se definió en la Constitución del 78, puede hacerse sin el PP, el partido más votado en las últimas elecciones generales?

Nosotros tendemos la mano al PP para que participe en este proceso político porque, si no entra, probablemente se va a quedar cojo. Pero el PP no puede jugar al veto permanente porque ha ganado las elecciones ya que la realidad es que no tiene fuerza para gobernar. Y posiblemente no la tiene por su negación histórica y por su cerrazón a hablar de estas cuestiones, que son realidades políticas. Nosotros, el PNV, y otros partidos, como Esquerra, lo que representa Junts, o incluso Bildu, tenemos mucha trayectoria e historia, alguno incluso más que el propio Partido Popular.

Para que el PP participe en este «proceso político» no debería convertirse en el precio que paga Pedro Sánchez para mantenerse en Moncloa, ¿no cree?

El empecinamiento del PP en negarse a hablar de estas cuestiones hace que le veamos más como un agente de veto que como un agente político con el que podamos establecer un diálogo en el que él defienda el modelo territorial que considere más oportuno. Lo ideal sería que entre todos fuéramos capaces de alumbrar otro marco estatal en el que todos estemos a gusto y tengamos garantizado el reconocimiento de nuestra realidad y de nuestras identidades. Pero los vetos están ahí.

¿Los vetos? ¿O que el PNV está atado a Pedro Sánchez mientras sigan dependiendo del PSE para mantener el control de la Lendakaritza?

El problema que tienen Feijóo y el PP es que mientras no rompan su relación con Vox van a estar contaminados políticamente y van a quedarse aislados en el diálogo con el resto de fuerzas políticas. Además, como le decía antes, creo que el Partido Popular tiene que hacer una profunda reflexión sobre su posicionamiento ante la realidad del autogobierno vasco y del autogobierno catalán. El otro día leí que quería ofrecer a Euskadi un «autonomismo amable», pues, de momento, el autonomismo del Partido Popular en Euskadi está siendo más bien irritante para la mayor parte de la población vasca, que les ve con muchísima prevención. No hace falta más que repasar los resultados de las últimas elecciones generales para confirmarlo. Usando un símil marino, ya que Feijóo es gallego, yo le invito a hacer una «ziaboga», un giro de 180 grados.

«Una de las tareas del PNV será limitar los excesos ideologizantes en la acción legislativa»

Mirando a Cataluña, ¿un poco les tiene que molestar que Puigdemont esté haciendo sombra a todos en esta negociación?

Estamos acostumbrados a las negociaciones multilaterales y somos conscientes, como también tiene que serlo el Partido Socialista, de que nuestros votos son imprescindibles, pero no suficientes. Nosotros, más que en una investidura, estamos pensando en una Legislatura porque aquí lo importante es que se sepa para qué se quiere ser investido y qué programa de gobierno va a haber. O qué se va a hacer con el modelo económico, la industria, las transiciones climática y digital… Nosotros queremos hablar de todas estas cuestiones, con independencia de que luego haya otros actores políticos que quieran hablar de otras cosas.

Según le escuché el otro día, lo primero que quieren son las transferencias que Pedro Sánchez comprometió en la pasada legislatura sin cumplir su palabra. ¿Les ha engañado mucho?

En el tramo final de la pasada legislatura nos sentimos defraudados con su falta de diligencia para cumplir el acuerdo que pactó con el PNV. Y, como se lo hemos dicho a la cara, pues también lo podemos decir en público. Nosotros reconocemos que se han hecho cosas, y reconocemos que la pasada fue una legislatura muy compleja por la pandemia, pero, a pesar de ello, esperábamos más y por eso estas transferencias, con calendario concreto, son la base para empezar a hablar. Para que las cosas vayan bien tenemos que tener garantías de que los acuerdos se cumplen y para eso es muy importante que lo que ya se pactó, se ejecute.

¿Qué quiere decir que de este pacto tiene que salir «un nuevo estatus de autogobierno»?

Para entenderlo hay que hacer hincapié en tres premisas. El Estatuto de Autonomía de Gernika se aprobó hace 43 años y la realidad ha cambiado mucho desde entonces, pero las potencialidades que nosotros veíamos en el autogobierno no se han materializado. En gran medida porque la legislación básica y las sentencias del Tribunal Constitucional han erosionado de manera muy importante el Estatuto vasco. En segundo lugar, en estos 40 años el mundo ha cambiado muchísimo y la globalización, la internacionalización y la europeización son realidades evidentes, que están presentes en todo, mientras que en nuestro Estatuto no sale la palabra Europa. Y, por ultimo, nosotros nos abstuvimos en la votación de la Constitución y ahora, con la potencialidad que tienen dos instrumentos muy importantes, que es la disposición adicional de la Constitución que regula los derechos históricos vascos y la raíz foral de nuestro autogobierno, y con la disposición final del Estatuto de Autonomía de Gernika, que dice que la aceptación del presente Estatuto no supone renuncia a los derechos históricos que tenemos en virtud de nuestro pasado foral, creemos que ha llegado el momento de dar un salto para recuperar el poder autonómico de autogobierno perdido en estos 40 años de erosión.

Pero en estas cuatro décadas el autogobierno vasco no ha dejado de crecer.

Ahora, y es lo que está en la mesa, ha llegado el momento de articular, por ejemplo, un sistema de colaboración y de cooperación bilateral entre la Administración del Estado y las instituciones vascas en el que, en caso de conflicto, haya un sistema de arbitraje previo antes de recurrir al Tribunal Constitucional. Y también es el momento de resolver una cuestión que no es sólo simbólica: nosotros nos sentimos como una nación y nuestro nuevo estatus político tiene que reconocer que somos una nación, un sujeto político con derechos inherentes y con una identidad, una cultura y una lengua que hay que preservar, promover y que no puede estar al albur de las decisiones del TC.

¿La hoja de ruta que se apruebe para Cataluña es la que debe aplicarse en Euskadi?

Nosotros tenemos marcada una línea política desde hace más de cuarenta años, no somos un partido que da saltos en el vacío. Tenemos un Estatuto con unos mecanismos de reforma, y en el Parlamento vasco está residenciada una ponencia de autogobierno en una situación de impás, desde hace mucho tiempo, porque si los partidos vascos llegáramos a un acuerdo, que es posible, necesitaríamos tener a alguien en Madrid dispuesto a sentarse a hablar con nosotros.

Pueden pactar con Pedro Sánchez que dé luz verde a la reforma del Estatuto vasco en el Congreso, pero el PP la vetaría en el Senado.

Éste es el momento de que en Madrid haya la voluntad política necesaria para que si hay un consenso vasco suficiente, porque nosotros queremos que haya la mayor pluralidad posible, este tema salga adelante.

¿El PNV se sentiría cómodo como socio de un nuevo Gobierno de coalición que tenga como ministra a Ada Colau?

Aquí lo importante son las políticas. Y unas de las tareas del PNV será centrar y limitar excesos ideologizantes en la producción legislativa y las acciones del Gobierno para evitar que vuelva a suceder lo que ocurrió al final de la pasada legislatura.

¿Se arrepiente de que el PNV votara a favor de la ley del «solo sí es sí»?

Espero que el Gobierno haya aprendido de los errores y de los líos en los que se metió, y nos metió a otros, en el tramo final de la legislatura y que esta vez venga con un calendario legislativo y una producción gubernamental más acorde con dar respuesta a los problemas reales de la ciudadanía. Nosotros, en cualquier caso, siempre estaremos muy atentos a lo que necesita la sociedad vasca, pero siendo solidarios también con los demás.

Si Yolanda Díaz lleva a la coalición el programa ideológico del conglomerado de siglas que conforman Sumar, ¿lo vetarán y se arriesgarán a una repetición electoral?

Como le dije antes, el PNV puede convertirse en un factor de estabilidad y de moderación de políticas extremistas que no nos llevan a ningún sitio. En la pasada legislatura Podemos se fijó en bastantes políticas impulsadas por el PNV, como la Renta de Garantía de Ingresos o los sistemas de protección social que tenemos en Euskadi. Y el Salario Mínimo de Inserción del ministro Escrivá, y otras medidas, están inspiradas también en propuestas del PNV. Así que este PNV, que algunos dicen que es viejo y carca, es probablemente el partido más progresista y más avanzado en política social. Algunos van de boquilla y nosotros pasamos directamente a la acción. Es posible ser un partido de orden y progresista al mismo tiempo.

¿Yolanda Díaz? «Nosotros no tenemos complejos ante los progresistas de salón»

¿Se refiere a Yolanda Díaz?

En Euskadi tenemos un sistema de responsabilidad social, de responsabilidad intergeneracional e interclasista que nos ha permitido tener una sociedad mucho más cohesionada, y esto, en gran medida, es obra de un PNV que tiene claro que hay que crear riqueza, pero para repartirla bien, garantizando servicios públicos de calidad y para no dejar tirado a nadie si le van mal las cosas. Por tanto, nosotros no tenemos complejos ante los progresistas de salón.

¿Se ha sentido presionado por el empresariado vasco para que no apoyen de nuevo un gobierno de coalición?

No. Las relaciones entre el PNV y el empresariado vasco son correctas. Y, al final, el empresariado vasco no vive en una torre de marfil, es partícipe de esta sociedad y esta sociedad se expresó el 23 de julio con claridad. Desde Madrid se ofrece una imagen maniquea de lo que es Euskadi, y de los procesos políticos que aquí se están dando, que responde muy poco a la verdad.

¿Cuánto le preocupa el ascenso de Bildu?

No me preocupa tanto el ascenso de Bildu como otras cuestiones que nos afectan a nosotros directamente. Me refiero al toque de atención que podríamos decir que tuvimos en las elecciones forales y municipales, y que no fue tanto por lo que subió Bildu sino por la desafección de gente que nos votaba antes y que esta vez se quedó en la abstención. Aun así, es necesario señalar que ganamos aquellas elecciones y que estamos hablando de un pinchazo que sitúa al PNV con un 35% de los votos, pero es verdad que una parte de nuestro electorado nos mandó un mensaje de advertencia.

¿Habrá elecciones vascas en marzo?

Ésa es una prerrogativa del lendakari y tomará la mejor decisión para Euskadi, como hizo hace cuatro años. Urkullu ha demostrado que elige bien las fechas y que lo hace pensando en el bien general, y así volverá a ser ahora. Marzo, junio, cualquiera de las fechas es buena.

¿Urkullu será el candidato?

Aún no hemos iniciado el proceso ni hablado con él. Ahora lo importante es gobernar y gobernar bien.