Francesc de Carreras, Félix Ovejero y Fernando Savater: razones para la batalla cultural

Con motivo del 25º. Aniversario de LA RAZÓN y a punto de cumplirse ya el tercero de esta sección, Contracultura, tuvimos el placer de reunir en esta casa a tres de los más firmes defensores de las libertades, tres de nuestros intelectuales favoritos. Y con ellos hemos podido hablar de los grandes temas que abordamos habitualmente desde estas páginas. Desde la cultura «woke» a la de la cancelación, de los movimientos identitarios a la leyenda negra, de la libertad de expresión al derecho a ofender. Francesc de Carreras, excatedrático de Derecho Constitucional y miembro de la Real Academia de Ciencias Morales y Políticas; Félix Ovejero, doctor en Ciencias Económicas y profesor de Filosofía Política y Ciencias Sociales en la Universidad de Barcelona; y Fernando Savater, escritor y filósofo, tienen la amabilidad de reflexionar conmigo sobre los grandes temas que componen esas llamadas «batallas culturales».

«A mí no me gusta nada el término batallas culturales», apuntará Francesc de Carreras. «Son debates de ideas. La cosa bélica de la palabra no me gusta. Parece que implique la victoria de uno o de otro, y también la derrota». «Lo suyo sería», tercia Fernando Savater, «que en una discusión cultural ganasen los dos. Que saliesen ambos con mejor información de la que tenían antes. Pero el término está aceptado. Y el problema no es que estamos discutiendo con un señor que te lleva la contraria, es que ya está esto en las leyes. Las últimas cuatro leyes que ha aprobado el gobierno castigan ideológicamente al que piensa diferente. Y claro, eso exige, como dice Richad Malka (abogado del semanario satírico ‘‘Charlie Hebdo’’ y firme defensor de la libertad de expresión), un humanismo militante. Es un fenómeno muy curioso cuando una ley no impone conductas o cumplimientos sino una ideología determinada. En una discusión uno puede aceptar que no es una batalla, que es una confrontación de ideas. Pero cuando ya hay un tipo que te pone una pistola en el pecho y te dice “esto es lo que tienes que creerte”, ahí ya le sale a uno el NO».

Les propongo hablar de la idea de España. De leyenda negra y de memoria histórica. Será Savater quien empiece: «La defensa o el hincapié en la idea de España no tiene nada que ver con la visión congestionada y los gritos de rigor. Lo importante es que es nuestro ámbito de democracia, el Estado de Derecho, y que no solo es las instituciones sino también una trayectoria histórica, unas lecciones dadas por la historia y unos sentimientos compartidos. Y eso tiene, indudablemente, un valor. Desdeñarlo y despreciarlo no va tanto contra la idea platónica de España sino de la idea de la España real democrática en la que vivimos todos. Por eso defender España es actuar en defensa propia. Socavar la base sobre la que nos apoyamos no puede traer más que malas consecuencias. Sobre todo viendo quién son los que se dedican a esa tarea, que no son precisamente los más recomendables de nuestros contemporáneos». Tercia el profesor Ovejero para apuntar que «se ha impuesto un relato según el cual se vincula España con algo esencial y constitutivamente reaccionario. Esta es una idea impuesta por el nacionalismo y extendida por la izquierda al conjunto de nuestro paisaje intelectual compartido. Se establece un vínculo entre lo común y compartido a una idea de una nación opresiva por unas realidades genuinamente democráticas, que son esos proyectos nacionalistas cuyo objetivo es la desintegración de la nación común. Yo creo que es hora de decir que los nacionalismos no son la expresión distorsionada de una reivindicación genuina. El nacionalismo es el problema que se presenta como solución y que vive de los problemas que crea. El estado de las autonomías, que se presentaba como solución a los supuestos problemas territoriales, lo que ha hecho es ahondarlos. El proyecto nacionalista es romper la comunidad política, no es que sea un acompañamiento. Y si ignoramos el problema estamos buscando solución a falsos problemas».

Lo grave del asunto, apunta Savater, es que la historia no tiene moviola, no podemos volver atrás. Y todas las historias, no solo la de España, señala, «son mezcla de cosas notables, heroicas, de tragedias y vilezas. La historia es como la vida de cada uno de nosotros. La historia tiene cosas que no se pueden enmendar. Lo que es una cosa morbosa es, en lugar de enterarnos de lo que pasó y sacar lecciones positivas para el futuro, decir que hay que pasarse la vida flagelándonos. Lo perverso no es decir que en la historia de España hay barbaridades, como la hay en todas las historias, sino convertir eso en una angustia vital permanente para las personas de ahora. Eso dicho por personas que tienen interés en crear la idea de que España es mala y ellos, que forman parte de España y que tienen tanta culpa o disculpa como todos los demás, se salvan y se convierten en jueces».

«España es una realidad histórica», prosigue Francesc de Carreras, «que comienza, yendo a la España actual, a principios del XIX y es a la vez es una realidad jurídica. A partir de 1830 se empieza a construir un estado que desemboca en el estado que tenemos ahora, a partir de la constitución del 78. Soy radicalmente opuesto a la memoria histórica porque es la utilización de algunos datos históricos para construir una ideología perversa, porque la base en sí misma ya no tiene ningún sentido. Nunca he llegado a entender la diferencia entre la memoria histórica y la memoria democrática, no sé qué quiere decir, habría que preguntarle a los que han hecho la ley y los que la han aprobado. Yo creo que existe la historia, que es una ciencia y tiene sus métodos. La memoria histórica es una ideología». «Además de que la palabra “memoria” es totalmente inadecuada», señala Savater: «La historia es lo contrario de la memoria. La memoria cada uno tenemos la nuestra, que puede estar distorsionada. La historia es la que intenta objetivar las subjetividades de cada uno. Es importante, conviene saber de dónde venimos», añade.

¿Y los movimientos identitarios? ¿Cómo han adquirido tanto poder, tanta sobrerrepresentación? ¿A qué responde este fenómeno? Ovejero lo tiene claro: «Ante realidades diversas lo que buscan es algo que nos singulariza, que nos particulariza. Todos tenemos nuestra particularidad, podríamos dividir la comunidad política de muchas maneras. Por ejemplo, todos los españoles ciegos comparten la misma visión de España (una escasa) pero no por ello se tienen que constituir en una comunidad política aparte. Lo que nos caracteriza como ciudadanos es buscar el entendimiento común a partir de la conversación compartida. Si quieres romper la comunidad política tienes que decirles que somos diferentes».

«Pero siempre en la búsqueda del privilegio», interviene Savater. «Todos quieren ser algo positivo, importante, que los demás tienen obligación de respetar, que no pueden decir una palabra que nos hiera. El victimismo ligado a la identidad es algo que se ha aprendido enseguida. Las identidades tienen unas ventajas: son inatacables. A pesar de presentarse como vulnerables son, en realidad, invulnerables. La identidad es una forma de ventajismo. Antes estaban las aristocracias, ahora las identidades son el equivalente a la genealogía. La identidad te da una prosapia que los demás tienen que respetar».

«El problema», tercia De Carreras, «es que la identidad te limita la vida. La identidad, las identidades en realidad (hace cuarenta años ya sabíamos de identidades nacionales colectivas pero ahora han surgido muchas más: mujeres, negros, trans) lo que te dice dices es: tú eres así y los que son así deben tener estas características. Con lo cual te están limitando tu manera de ser, porque si no eres así no encajas. Por lo tanto la identidad colectiva te limita la libertad. Esto es lo más grave». «Se ha convertido el sentimiento en argumento público», apunta Ovejero. «Si tú me ofendes hay que callarte. Todos tenemos sentimientos, pero lo que te caracteriza cuando buscas entrar en política es dar razones que tus conciudadanos puedan entender como aceptables para todos. Se cancela la conversación pública, se apela a los sentimientos y, además, se quiere regular cómo tenemos que vivir todos. Ese triángulo es incompatible con el elemental juego de la democracia».

«Pero la ofensa es cosa del que se ofende», señala Savater. «No se puede exigir que todo el mundo se pliegue a esa ofensa». «Antes se discutían ideas», replica el profesor Ovejero, «pero ahora se acalla el debate. Ya no es que me molesten tus ideas, es que la posibilidad misma de decirlo la voy a prohibir. Y eso es serio. Y está pasando en las universidades, que es el lugar natural del debate». «La misión de la universidad es dar conocimientos, no seguridad», contesta Francesc de Carreras. «Y darle inseguridad, en todo caso, al que no tiene esos conocimientos». «El conocimiento siempre ha sido fuente de inseguridad», ríe Savater.

Es inevitable desde ahí, desde la ofensa y el intento de abortar todo debate, llegar a la cultura de la cancelación. Dice Savater: «Se aspira, no solo a callar al que piensa diferente, sino también al que pensaba diferente. Se quiere borrar de la realidad lo que estorba. No mejorarla. Quitarle los aspectos que sobran. Sean ideas o personajes. Es lo mismo que hace el Alzheimer con las personas, cancelar parte de las ideas que hay en ese cerebro. Pues esto es una especie de Alzheimer colectivo, que quiere cancelar la historia del grupo». Añade Ovejero que «hay además en eso algo paradójico porque siempre se establece la plataforma de nuestros valores presentes a la hora de valorar el pasado. Reprochamos actitudes que podían no formar parte de su paisaje intelectual. Pero si eso lo extrapolamos al presente, nuestro punto de vista actual desde el futuro es susceptible de estar equivocado. Podrá llegar un día en que no estaremos seguros y nuestros juicios actuales colapsan. No hay posibilidad de razonar». Y no solo eso. Es que la cancelación, como indica Francesc de Carreras, puede conllevar la muerte civil. Hablamos sobre el caso concreto de Plácido Domingo como ejemplo de esto.

«Va contra un principio jurídico básico que es el contrario a la inquisición: es quien acusa quien debe probar», apunta De Carreras. Otra cosa perversa que está ocurriendo, lo señala el profesor Ovejero, es el uso, en debates controvertidos, del término «negacionista» para callar al disidente. «El uso de este término», apunta Ovejero, «que nace asociado al holocausto, se ha extendido. Es un modo de prohibir intervenir en nombre de, aparentemente, la razón. Lo que nos interesa no es tanto defender ciertas tesis sino la calidad de la argumentación. Lo que verdaderamente importa es el debate compartido, la posibilidad de que nos podamos entender. Se ha convertido en una manera de estigmatizar a los que tienen una visión discrepante».

Y ligado a esto, «la aparición del delito de odio», observa De Carreras. «Esto se puede extender a cuestiones que entran en la libertad de expresión. Esta es una espita por la que se puede colar la cancelación». «Como decía Ciorán», cita Ovejero, «hay que estar del lado del oprimido pero sin olvidar que está amasado con el mismo barro que el opresor. Que alguien esté marginado está mal, pero eso no le otorga la razón. Son dos planos diferentes. Hay que querer aliviar esas situaciones pero no creer que por eso mismo tiene razones y que son las más justas. Su situación objetiva está mal pero eso no hace justo cualquier cosa que nos diga».

«Habría que recuperar la prioridad de la libertad en el debate cívico», prosigue, «el derecho a ofender y aceptar ser ofendidos. Hay que inyectar dosis de cultura liberal en la sociedad. Habría que ver cómo se diseña, pero toda intervención social se ha de planificar en tres planos: razones, emociones e intereses. No tenemos que aceptar como un dato el actual grado de intolerancia, hay que modificarlo. Por lo pronto, reconocer que hay un problema serio y que hay que desmontar esas líneas de argumentación». «Hay que seguir diciendo los que pensamos», añade De Carreras. «Por la gente que no tiene voz, que es la inmensa mayoría. Y hay que hacerlo desde un punto de vista racional y esperar que la masa de gente que recibe, cambie. Hay que ser optimista: esto puede cambiar si perseveramos», concluye el excatedrático.